EMG:entre sus valiosas investigaciones, un tema relevante que ha abordado en diferentes trabajos ha sido el de la historiografía de la Revolución Mexicana y el fenómeno del revisionismo. En los años recientes en México se han difundido algunos estudios y reflexiones que apuntan hacia nuevas interpretaciones o redimensiona-miento del fenómeno revolucionario y sus actores. Por ejemplo, se ha afirmado que si Francisco I. Madero hubiera podido terminar “tranquilamente” su presidencia -o el vicepresidente José María Pino Suárez no hubiera sido asesinado junto con aquél- se habrían ganado ochenta años en el proceso de la transición democrática…
KNIGHT:(…) y que las cosas hubieran salido mucho mejor, porque México hubiera tenido una democracia maderista liberal. Sí, lo he escuchado. Es un enfoque un poco ahistórico porque supone que Madero habría podido afianzar su régimen, cuando en realidad había tantos retos y problemas que hicieron su gobierno muy inestable. Pienso que Madero sí ensayó una suerte de democracia liberal y que lo hizo genuinamente, sinceramente. Pero como mencioné en mi primera charla, lo realizó en condiciones de extrema dificultad: después de treinta y cinco años de autoritarismo porfiriano y en medio de una suerte de revolución social, en donde había demandas Zapatistas, tomas de tierra, huelgas, motines urbanos, etcétera. Era un contexto extraordinariamente difícil para establecer una democracia liberal.
El que Madero se haya vuelto como el ¡cono del revisionismo -frente a Emiliano Zapata o Lázaro Cárdenas que estaban mucho más sacralizados- refleja el hecho de que en la historiografía de todo país hay una doble dinámica. Por un lado existe una suerte de dinámica interna que tiene que ver con el debate entre historiadores, a partir de nuevos métodos estadísticos y nuevos métodos analíticos. Pero hay otra dinámica que viene de fuera, la cual tiene que ver con el contexto político y en México a veces ésta es dominante. Cuando con el Partido Revolucionario Institucional, la Revolución Mexicana se convirtió en el mito oficial, se hizo muy difícil separar en la historiografía esta vinculación entre la interpretación histórica y la visión política.
Al venir la declinación del pri y el triunfo del Partido de Acción Nacional en el 2000, la historiografía expresó ese cambio. Entre otros aspectos, se empezó a estudiar más a Madero y a conceder una gran importancia a la revisión del porfi-riato. Esta última ha enfatizado el desarrollo económico del periodo, la integración del mercado, los ferrocarriles, lo cual se ha traducido en una suerte de nueva historia económica muy buena. Pero simultáneamente, también se ha dado una revisión del porfiriato un poco más política, a veces romántica, para rechazar la Revolución por considerarla autoritaria, caciquista…; mientras se revisa a don Porfirio para mostrarlo como alguien paternalista, heroico. La célebre telenovela El Vuelo del Águila, fue otra manera de engrandecer la personalidad de Porfirio Díaz. El fenómeno revisionista sucede también en muchos países, pero quizá en México, donde la política y la historia siempre han tenido lazos bastante íntimos, el cambio en la política nacional -estamos hablando de pequeños cambios, pero cambios muy importantes, estructurales- tuvo un fuerte impacto. Entonces, el antiguo mito revolucionario ha sido fuertemente criticado y los historiadores han buscado nuevos ¡conos, como Madero por ejemplo, quien además tiene una conexión familiar directa con los líderes del pan, como con el fallecido Pablo Emilio Madero y el actual presidente de ese partido, Gustavo Madero Muñoz. ”Era un contexto extraordinariamente difícil para establecer una democracia liberal”
EGM:algunos historiadores expresaron previamente al aniversario del bicen-tenario y del centenario, que la forma en que se conmemoraran quizá consolidaría una nueva etapa de la historiografía. Ahora ya hemos sido testigos de que las conmemoraciones fueron muy pobres, por calificarlas de algún modo. En particular mi impresión es que no se supo qué hacer con el centenario de la Revolución Mexicana.
KNIGHT:sí, la forma de conmemoración tanto del bicentenario, como del centenario, fue interesante. Yo no lo he trabajado de una manera seria, digamos académica, pero creo que vale la pena estudiar en algún momento la poca incidencia de estas conmemoraciones en el año 2010. Mi impresión es que el gobierno federal panista estaba más interesado en el bicentenario de la formación de la nación que por el centenario. Las razones son obvias: el propio pan nació en 1939 como un desafío a la Revolución y a Lázaro Cárdenas. Entonces, naturalmente, la Revolución no es su episodio favorito de la historia de México. Así, mi impresión -nada más que impresión, repito, porque no he estudiado el fenómeno- es que por el lado del gobierno federal hubo mucho más énfasis en la Independencia que en la Revolución. Lo interesante es que cuando ese mismo año, por razones académicas, hice un recorrido por el norte de del país -fui a Torreón, Chihuahua, Monterrey y Baja California- allá el énfasis fue más en la Revolución, yo diría, especialmente en Chihuahua y Torreón. Es lógico que en Chihuahua haya sido de esta manera. Su participación no fue muy importante en la Independencia -más allá de que ahí se fusiló a Miguel Hidalgo-, pero durante la Revolución fue el centro del villismo. Cuando estuve en la ciudad de Chihuahua, en el museo de Pancho Villa había mucha gente: había niños de escuelas, había parejas… En Saltillo, a donde también fui, advertí bastante interés, en parte oficial pero también del público, por Venustiano Carranza. Desde luego esto no es una encuesta científica, pero mi impresión es que dependiendo un poco del imaginario, quizá, o de las diferentes ideas históricas, los distintos partidos o de la participación regional en ambos movimientos, en algunos lugares fue más conmemorada la Independencia y en otros la Revolución. ”en la historiografía de todo país hay una doble dinámica. Por un lado existe una […] que tiene que ver con el debate entre historiadores […] Pero hay otra que viene de juera, la cual tiene que ver con el contexto político y en México a veces ésta es dominante”
El historiador británico Alan Knight, quien ha sido considerado como el más relevante y prolifico historiador mexicanista extranjero de la actualidad, nació en la ciudad de Londres en 1946. Después de hacer una licenciatura en Historia Moderna, obtuvo el grado de doctor en el Nuffield College de la Universidad de Oxford con la tesis “Nacio-nalism, Xenophobia and Revolution: The Place of Foreigners and Foreign Interests in Mexico”, 1910-15 (1974). Fue en aquel tiempo cuando, el entonces joven becario, descubrió a la Historia de México como “un campo extraordinariamente fértil de investigación” e inició lo que ha sido una larga y fructífera vida profesional, centrada en el estudio de la historia mexicana.
Asentada en rigurosas investigaciones, y vuelta referencia imprescindible, la vasta producción de más de un centenar de libros, capítulos de libros y artículos del director del Centro de Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Oxford, abarca una gran variedad de temas esenciales para la comprensión de la Historia de América Latina pero, muy especialmente, de la historia económica, política y social de México y, en particular del proceso revolucionario mexicano iniciado en 1910. Su libro La Revolución Mexicana —publicado originalmente por la Universidad de Cambridge en dos tomos (1986) y objeto de varios premios— muy pronto se convirtió en un clásico.
En efecto, en forma erudita y con un diestro manejo narrativo —provocativo también—, Alan Knigth ha realizado excepcionales análisis de la historia latinoamericana sobre historiografía, revolución social, Estado y sociedad, populismo y neopopulismo, deuda, las relaciones con Inglaterra y Estados Unidos, entre otros. Su libro Revolución, democracia y populismo en América Latina (2005), es una recopilación representativa de los mismos. Siendo México su “país historiográfico”, su materia analítica ha sido todavía más diversa; ningún tema fundamental parece haber sido dejado de lado. Lo mismo han sido objeto de su estudio la identidad nacional mexicana; la cultura cívica y popular; el caciquismo; los movimientos campesinos; la violencia y la corrupción que la ideología; el liberalismo; el liberalismo social; el Estado; la iglesia; la economía; la política económica; las crisis económicas; el petróleo y un largo etcétera. Pero no sólo la diversidad temática ha singularizado sus contribuciones, del mismo modo lo ha hecho su conocimiento temporal de la trayectoria nacional: desde la Conquista hasta la época actual.
Con este bagaje es que hace más de una década el reconocido historiador emprendió la tarea de realizar análisis de síntesis de la pasada centuria sobre algunos de sus fenómenos más relevantes: El campo, el Estado y Violencia y homicidio. Todavía de mayor aliento es su actual elaboración de una “Historia General de México”, de la cual, ya han sido publicados los tomo y i y II, Mexico: From the Beginning to the Conquest y Mexico: The Colonial Era (Cambridge, 2002.) y próximamente aparecerá el tomo iii, Mexico: Since Independence.
Por último, no puede dejar de mencionarse que a los numerosos premios y distinciones recibidos por Alan Knight, en 2010 se añadió la condecoración de la Orden Mexicana del Águila Azteca, la más alta distinción que otorga el Estado mexicano a un extranjero y, en 2012, el doctorado Honoris Causa por parte de la Universidad Veracruzana.
Próximo a retirarse formalmente de las responsabilidades universitarias, quien ha sido profesor de las universidades de Oxford, Essex, Texas y de California, entre otras, espera concentrar su labor en su fructífera vida de investigador.
En el mes de noviembre del pasado año estuvo en la Universidad Nacional Autónoma de México, unam, el reconocido historiador de origen inglés Alan Knight, quien impartió el seminario El siglo xx mexicano: Revolución social, política, economía y violencia, organizado por la Facultad de Economía y la Maestría en Historia de la Facultad de Filosofía y Letras. En las diferentes sesiones, el profesor de la Universidad de Oxford, Inglaterra, abordo los temas: ¿Fue un éxito la Revolución mexicana?; El Estado Mexicano en el Siglo xx y Violencia y homicidio en México.
Al comentar una de las conferencias del autor del trabajo seminal sobre la Revolución Mexicana, el investigador emérito de la unam y también prestigiosos historiador, Enrique Semo, reconoció en Alan Knight al historiador extranjero más brillante, prolífico y creativo que tiene en este momento nuestra historiografía extranjera. Knight, puntualizó, ha analizado con gran originalidad, en numerosos libros y artículos, prácticamente todos los temas nodales que distinguen a nuestra historia y que causan aún múltiples discusiones y desacuerdos. Es por eso, concluyó, que su obra es un complemento imprescindible para quien investiga sobre algún tema particular o pretende interpretar nuestra historia.
La siguiente conversación tuvo lugar una vez concluido el seminario, en ella se hablaron de algunos de los problemas planteados en sus conferencias; de la conmemoración del bicentenario de la Independencia y del centenario de la Revolución Mexicana; la historia de la violencia en México, del revisionismo en la historiografía nacional, entre otros.
EMG:dos de sus conferencias las inició con una pregunta. ¿Fue un éxito la Revolución Mexicana? fue el cues-tionamiento preliminar de su primera intervención.
Yo creo que es muy importante cuando uno escribe y hace un libro, o un artículo, tener una pregunta o a veces quizá dos o tres. Existen historias narrativas muy buenas e interesantes, pero además de la narrativa hay que interrogar a la Historia, hacerle preguntas. ¿La pregunta la Revolución Mexicana fue un éxito o fracaso? es muy sencilla -hay gente que piensa que es demasiado sencilla-, pero yo más bien la utilizo como un gancho para colgar el análisis de la Revolución: ¿Que se hizo? ¿Cuál fue su impacto? Y para abreviar mi conclusión muy rápidamente, creo que fue un éxito al menos parcial, claro no fue un éxito total.
Fue exitosa, en al menos tres sentidos. Primero, como mencioné, en un sentido muy técnico, muy evidente; la revolución sobrevivió, no fue aplastada. Hubo otras revoluciones, como la de Guatemala en los años cincuenta, donde tuvo lugar una contrarrevolución doméstica, más una intervención de fuera, y la revolución fue aniquilada. Eso no pasó en México. A pesar de ciertos esfuerzos tanto internos como externos, la Revolución pudo consolidarse y llevar a cabo varias reformas importantes. En este sentido fue un éxito.
Segundo. Hay que mirar la Revolución en términos de las metas de los propios revolucionarios: ¿Qué querían hacer? ¿Tuvieron éxito? Aquí, la conclusión es más matizada. Hablamos de Madero antes. Madero y su visión liberal democrática fue un fracaso más que un éxito, no solamente porque él mismo fue asesinado, sino también porque su visión de un México liberal democrático al estilo de Europa occidental, realmente no se llevó a cabo. El Estado en los años siguientes no fue un Estado liberal democrático, entonces Madero no tuvo éxito.
Si tomamos otros individuos, no como individuos -porque no suscribo la teoría de la historia del “gran hombre o mujer”-, sino como representantes de corrientes. Por ejemplo, el zapatismo sí tuvo cierto éxito porque los campesinos consiguieron tierras. Aunque hay que matizar otra vez. El programa de reforma agraria en México fue único en toda América Latina hasta los años cincuenta. Fue un cambio trascendental de la propiedad de recursos, una expropiación a la clase terrateniente. Obviamente hubo violencia, hubo fraude, hubo corrupción, hubo caciquismo. Sin embargo, no se puede negar la importancia de este proceso, más ciertos beneficios que llegaron a los campesinos. Pero fue un éxito parcial. Mi idea es que los Zapatistas querían una reforma agraria más particular, más local, más conforme con sus propias visiones, quizá con más propiedad privada. Y lo que consiguieron fueron ejidos. A su vez, en cierto sentido, el ejido fue una dadiva del gobierno y vino con ciertas condiciones porque no fue una forma de propiedad absoluta. Los campesinos tuvieron acceso a él, pero el ejido estableció un tipo de clientelismo rural que después se volvió, quizá, un modo de control social desde arriba. Sin embargo, yo diría que al menos en los años veinte y treinta la reforma agraria para los campesinos fue un éxito. No fue la gran visión utópica-romántica, pero fue un éxito. ”A pesar de ciertos esfuerzos tanto internos como externos, la Revolución pudo consolidarse y llevar a cabo varias reformas importantes”
Y, por último, analizando las metas de los revolucionarios, los grandes ganadores fueron a mi modo de ver los sonorenses, los callistas y el propio Plutarco Elias Calles. No solamente porque ellos pusieron su sello en el nuevo Estado, sino porque todavía en los años cuarenta y cincuenta, el programa del pri -como mencioné en mi charla- tuvo algo de neocallista. Si Calles hubiera sobrevivido más allá de 1945, creo que hubiera expresado su conformidad con el tipo de Estado de esos años.
Y por último, la tercera manera de considerar esta cuestión del éxito es a través de varios criterios objetivos, cuantitativos. Tomando las cifras que son accesibles, podemos ver que hubo avances en la producción, el crecimiento económico, el bienestar, la alfabetización, la higiene y la salud. Aunque de nuevo debemos matizar mucho. Hay que distinguir entre cambios producidos por la Revolución, y cambios que hubieran tenido lugar en México aún si la Revolución no hubiera ocurrido, porque hubo muchas cosas que tuvieron su propia autonomía. Sin embargo, creo que si tratáramos de extender el porfiria-to -si hubiera sido posible que don Porfirio hubiera vivido treinta años más o si Bernardo Reyes hubiera remplazado a Díaz-, el camino de México hubiera sido diferente. Entonces en este sentido se puede hablar de ciertos éxitos de la Revolución en cuanto a crecimiento, distribución de tierras, bienestar y un nivel muy modesto de alfabetización. Es decir, en términos medibles, sin pensar en las metas particulares de los propios participantes, estimo que hubo más éxito que fracaso. Esta sería mi conclusión matizada.
EMG:el centenario brindó también una buena ocasión para reflexionar sobre el desenvolvimiento del país en el siglo xx. Entre otros temas, usted lo hizo con respecto al Estado. Permítame hacerle la pregunta que usted mismo formuló para su segunda exposición en el seminario: ¿Cómo caracterizaría al Estado mexicano del siglo xx?
KNIGTH:desde el punto de vista de la periodización, tema clave para los historiadores, la actuación del Estado mexicano ha pasado por cinco etapas muy diferentes. La primera comenzó con el porfiriato tardío, la década inicial del siglo xx, y terminó con el inicio de la Revolución. Después vino una gran transición, muy violenta, que fue la revolución armada. Se trató de una etapa donde el Estado colapsó totalmente, algo muy raro en la historia; en 1914 ya no había Estado, sino varias facciones en combate. La siguiente etapa fue clave, comprendió las décadas de los años veinte y treinta, las cuales pueden llamarse revolucionarias. No porque durante ellas hubiera una lucha armada, ésta había terminado más o menos en 1920, sino porque fue entonces cuando tuvo lugar un importante proceso de reconstrucción del Estado y de reformas -social, agraria, sindical-, algo de anticlericalismo, expropiación del petróleo… El Estado penetró en la sociedad, y formó otros lazos con ella, a través de nuevas organizaciones masivas, tres de las cuales fueron fundamentales: los sindicatos, los ejidos y las escuelas rurales, mismas que apenas existían en el porfiriato. Vemos entonces en estos años, la formación de un nuevo Estado revolucionario, muy diferente de su antecesor porfiriano. Esto es importante enfatizarlo porque hay una tendencia revisionista que pone el acento en la continuidad. Y claro que sí hubo algunas continuidades. Pero yo diría que el Estado revolucionario fue muy diferente, no por ser plenamente democrático, porque los gobiernos de Plutarco Elias Calles o Lázaro Cárdenas no fueron democráticos en el sentido liberal, pero sí fueron gobiernos muy distintos al del porfiriato.
Cuando ese periodo tocó su fin -la generación revolucionaria envejeció, murió- se inició una cuarta etapa: la del dominio del régimen del Partido Revolucionario Institucional, que abarcó aproximadamente de 1940 a 1982. Durante la primera década, la de los cuarenta, el dinamismo revolucionario se debilitó: el Estado se volvió menos radical y más capital-friendly. Después, en los años cincuenta y sesenta, tuvo lugar lo que podría llamarse la “época dorada del pri”. Conducido por otra generación, el pri -más institucional que revolucionario-, se transformó en una máquina de gobierno, más conservadora que en el pasado y aceitada mediante la corrupción, pero bastante exitosa en cuanto a sus propios criterios: mantenimiento de la paz social; un desarrollo económico rápido; cierto mejoramiento en el nivel de vida para muchos mexicanos, no todos. En realidad hubo mayor inequidad, pero al menos la idea de una economía en progreso, con más oportunidades, con más empleos, con mejor educación. Los años finales de esta etapa -fines de los setenta y principios de los ochenta- integraron una década de neo-populismo, inflación, mayor intervención estatal y crisis recurrentes. En sus inicios -que tú has investigado- la riesgosa estrategia neo-populista fue estimulada por la necesidad de contrarrestar los crecientes problemas de la industrialización por sustitución de importaciones (isi) y reafirmar la legitimidad del pri y del Estado revolucionario, después de los sucesos de 1968. ”El programa de reforma agraria en México fue único en toda América Latina […] yo diría que al menos en los años veinte y treinta la reforma agraria para los campesinos fue un éxito”
La última etapa, los últimos 30 años, inició con una década de transición muy importante, después de 1982. En ella, mientras tiene lugar la crisis de la deuda, el aumento de la inflación, una caída sostenida del nivel de vida muy grave…, se va conformando un nuevo proyecto de naturaleza neoliberal. En especial, durante los años de la presidencia de Carlos Salinas, el pri y el pan construyeron un cierto consenso alrededor del nuevo camino neoliberal con sus privatizaciones, el tratado de libre comercio, la privatización del ejido, la distensión con la iglesia y una política más plural y competitiva que culminó con el triunfo electoral del pan en el año 2000. Desde esté ángulo pueden distinguirse dos fases. Una, de 1982 al 2000 que corresponde a un neoliberalismo de estilo priísta y otra, de 2000 a 2012, de un neoliberalismo de estilo panista.
Es con esta periodización, bastante convencional, que analizo -como lo hice en una de mis charlas- el carácter y trayectoria del Estado mexicano en el siglo xx a partir de tres categorías: la fuerza del Estado, principalmente en términos cuantitativos; la fuerza del Estado, a partir de su relación con las élites y la sociedad, y la legitimidad del Estado, a través de su penetración social, destacando su discurso o ideología, la brecha entre éste y la práctica, así como las consecuencias políticas de la misma.
EMG:y, ¿cómo caracteriizaría al Estado Mexicano en la actualidad?
KNIGHT:en una apretada síntesis, hoy en día el Estado es más plural, más democrático, pero el Estado de derecho es una meta reconocida más que establecida. Asimismo, es un Estado que ha abandonado tanto su rectoría económica como los pactos sociales de la Revolución y que está limitado por sus bajos ingresos fiscales. Como en muchos otros países, el Estado mexicano no parece tener un proyecto muy claro, se ve comprometido con una política más de naturaleza reactiva, improvisada, sin un plan coherente. Estas serán algunas de las principales características del Estado que encontrará el pri a su regreso en diciembre de 2012.
EMG:en su última conferencia abordó la violencia y el homicidio en México desde la Conquista, ¿Por qué investigar este tema?
KNIGHT:¡ah, bueno eso es fácil de contestar! Por dos razones. La razón particular es que hubo un coloquio sobre violencia en América Latina, donde me pidieron una charla sobre el caso de México en el siglo xx, pero yo decidí ponerlo en un contexto histórico mucho más amplio. La segunda razón es porque hay, especialmente en el extranjero, pero a veces en México también, una perspectiva sobre la violencia en el país que a mi modo de ver es exagerada y un poco mal concebida. No es -para mí- simplemente una cuestión de decir que México no es tan violento como la gente supone…, aunque a veces lo es. En Europa, por ejemplo, ya sea en los periódicos
-incluyo periódicos serios como The Guardian- o en televisión, casi siempre las noticias más difundidas sobre México tienen que ver con la violencia: cuando hay un asesinato, como el de Colosio; una rebelión como la de los Zapatistas en Chiapas y, hoy en día, cuando hay matanzas y violencia relacionadas con el narcotráfico. Obviamente la violencia sí es un gran problema en México: no lo niego. Está la inseguridad, la debilidad del Estado de derecho…, todo esto es muy serio, muy importante. Pero México no es solo eso. Hay que matizar, hay que entender la violencia. ”El Estado penetró en la sociedad, y formó otros lazos con ella, a través de nuevas organizaciones masivas, tres de las cuales fueron fundamentales: los sindicatos, los ejidos y las escuelas rurales”
A veces, y esto es lo que menos me gusta, existe una tendencia a atribuir la violencia del país a una suerte de herencia cultural, casi herencia genética. Se habla de machismo, coraje, el complejo torero, etcétera. Muchos extranjeros, incluso algunos supuestamente expertos en México, utilizan para explicar la violencia estas ideas, para mí muy reduccionistas, grotescas a veces. Yo creo que para entender la violencia en México, o en otros países, no debemos recurrir a estos estereotipos, hay que enfocarnos en los intereses en juego, en el contexto histórico. La violencia actual tiene mucho que ver con factores muy conocidos: demanda para la droga en el extranjero, en especial a Estados Unidos, la ubicación geográfica de México, que facilita su exportación a ese país del norte y los elevados ingresos que obtienen los narcotraficantes, lo cual les permite contar con enormes recursos ya sea para comprar armamento, para dar mordidas, para emplear gente, para lo que quieran. Es decir, hay muchos incentivos estructurales, que no tienen nada que ver con los aztecas o con los virreyes coloniales que a veces se invocan como herencia cultural. Pienso que tienen que ver con los intereses, los incentivos. Eso es lo que determina la violencia, más que una suerte de alma nacional. Yo estoy muy en contra de estos estereotipos nacionales, no solo en México, sino en Europa también. Normalmente estorban mucho más que iluminan la realidad y la Historia.
EMG:por último, refiriéndonos a su obra, en varios de sus trabajos reivindica, en cierta forma, el eclecticismo teórico en aras de la “utilidad” explicativa. Por ejemplo, en sus estudios sobre populismo reconoce que no hay un acuerdo claro sobre su significado, pero lo considera útil si se emplea como un estilo político particular de gobernar y de la personalidad del gobernante.
KNIGHT:yo creo francamente que es muy positivo que las distintas disciplinas de las ciencias sociales se interrelacionen; que los politólogos, sociólogos y economistas conozcan la Historia y los historiadores presten atención a las teorías económicas o sociológicas. Sin embargo, hay una cierta tendencia, en especial entre los economistas de Estados Unidos, a circunscribirse a su propia teoría. Dicen “yo soy economista neoclásico y neoliberal, tengo mi modelo, mi modelo se puede aplicar en todo el mundo, en cualquier tiempo, es duro, es científico, es eficaz”. Yo no estoy de acuerdo con este tipo de apreciaciones. Los historiadores por lo regular nos enfocamos en cosas más limitadas. Diría que la gran mayoría de las hipótesis de los historiadores son de mediano rango. Por ejemplo, al analizar la Revolución Mexicana normalmente el debate entre los historiadores sería algo como “mira, en Michoacán el pueblo de San José de Gracia fue católico o cristero, mientras este otro pueblo cercano, Mazamitla, fue revolucionario, cardenista…”. Dilucidar las razones de esta diferencia no va a explicar la Revolución en su totalidad, pero permitirá saber porqué en esa región fueron distintos dos pueblos cercanos… Y, entonces se hace un cierto progreso. Podemos ver “¡ah mira! ese pueblo era más indígena, éste otro más mestizo; la iglesia aquí fue más fuerte, allá más débil”. Es decir, paulatinamente ya estamos entendiendo las cosas mejor, a partir de casos concretos.
Cuando yo uso la palabra utilidad, para mí es utilidad en cuanto a comprensión. Una teoría, un modelo, una hipótesis útil es algo que nos ayuda a entender mejor la Historia, la actualidad o cualquier cosa… Considero que lo importante es eso y como historiador, más que nada historiador de la Revolución mexicana, pienso que la teoría o el modelo más relevante es el que tiene que ver con el problema que se plantea. Si estoy tratando de comprender, por ejemplo, el caciquismo en México -fui corredactor de un libro sobre este interesante tema-, uno necesita algo de la sociología política. En este caso, digamos la teoría de Max Weber y sus formas de autoridad (carismática, racional, tradicional), las cuales, sin darnos la clave de toda la problemática, nos ayudan a formular conceptos para explicar una historia muy compleja. Como sabemos la Historia es cada vez más complicada, detallada; uno necesita modelos e hipótesis para entenderla y yo creo, como dije, que la teoría o el modelo que se utilicen, dependen del problema. Si estamos tratando de entender los conflictos agrarios de la Revolución, entonces un enfoque más al estilo marxista, no dogmático, pero al estilo de E. P. Thompson por ejemplo, sobre la economía moral y la protesta popular en Inglaterra, sirve de punto de referencia para entender al zapatismo. Entonces yo creo que es importante como historiador, seleccionar la teoría, el modelo o el concepto que es útil en el contexto particular. ”la fuerza del Estado, principalmente en términos cuantitativos; la fuerza del Estado, a partir de su relación con las élites y la sociedad, y la legitimidad del Estado, a través de su penetración social”
En cuanto al populismo mi posición, como tú sabes, es que el populismo si tiene cierta utilidad, visto como un estilo político. Podemos hablar de movimientos o líderes populistas que tienen un estilo de hacer la política. Si comparamos, nada más para tomar algunos ejemplos de presidentes mexicanos, yo diría que Miguel de la Madrid y Ernesto Zedillo tuvieron muy poco de populistas. Lázaro Cárdenas e incluso Carlos Salinas en un cierto sentido, no obstante el neoliberalismo de éste, tenían rasgos populistas que tienen que ver con su relación con la gente. Desde esta perspectiva, el populismo sí tiene alguna utilidad. Es una palabra que necesitamos de vez en cuando, que nos da información. Para mí, entonces el populismo es un estilo, no es una descripción de todas las relaciones económicas y políticas, una suerte de Political Economy. Sin embargo hay estudiosos que incluso afirman, conforme a supuestos criterios político-económicos, que América Latina ha pasado por periodos populistas. Yo considero que eso es utilizar una “etiqueta errónea” que no sirve para describir todo un periodo, toda una compleja relación de economía y política. Otro concepto que también me llama la atención por ser demasiado general, es el de “modernización”. Cuando mis estudiantes hablan del Estado moderno o de la sociedad moderna, no dejo de preguntar qué se quiere decir con eso y, pocas veces, obtengo una respuesta coherente. Entonces yo creo que debemos escoger los conceptos, los modelos, las teorías que son fuertes, que son claros y lucidos… que nos ayudan a entender la Historia o la actualidad. Ciudad Universitaria, enero de 2013 “debemos escoger los conceptos, los modelos, las teorías que son fuertes, que son claros y lucidos… que nos ayudan a entender la Historia o la actualidad”